?

Log in

Разменивая часы на километры
Бортовой журнал "Следопыта"
Глумление над памятником продолжается.... 
31-май-2012 10:02 am
я
По осени я уже писал про особенности "реставрации" памятников Белозерска, в частности, речь шла о "реставрации", а если выразиться точнее, о планомерном уничтожении Моста через ров (памятника XVIII века).

Photobucket


Зимой жители Белозерска, а заодно и относительно немногочисленные туристы и гости города могли лицезреть уже новый аккуратненький ровненький мост, сложенный из новенького красивенького гладенького кирпича.

Photobucket
Фото взято с Официального сайта Череповецкой Городской Думы.

И это ничего, что от XVIII-го, а заодно и от XIX-го и XX-го веков тут на памятнике ничего не осталось, кроме, разве что, габаритов и формы. За то чистый XXI век!!!

Но и это оказалось не концом истории!

На майские праздники я с семейством снова побывал в Белозерске. На кирпичной кладке моста мы видели очень живописно выступившие белые разводы высолов, которые явно портили вид памятника XXI века.
А сегодня я получил письмо от друга из Белозерска со свежайшими фотографиями моста...

Photobucket

Photobucket

Photobucket

Конечно же, что может быть проще, как спрятать высолы под слой штукатурки! А заодно и возможность получить дополнительные вливания денег за не очень-то дешёвые работы (это я вам, как инженер-сметчик говорю)...
Я допускаю шальную мысль, что оштукатуривание моста, возможно, было связано и с попыткой придать мосту подобие вида старой постройки. Но это только моя шальная мысль, рождённая моим воспалённым разумом....

На сайте фирмы "Промпроект", которая с таким успехом провела акцию по, не побоюсь этого слова, уничтожению памятника, в разделе с пафосным названием "Наши проекты - то, чем мы гордимся:" также можно посмотреть выборочные фотографии этого процесса.
Там же на сайте "Промпроекта" в разделе с гордым названием "Наши награды" вижу два документа, подписанные известными и уважаемыми людьми города Белозерска.

Главой города Белозерска
Photobucket

И Директором Белозерского областного краеведческого музея
Photobucket

Я допускаю мысль, что не они сами являются авторами текстов этих благодарственных писем. Я допускаю мысль, что эти люди подвергались жёсткому прессингу со стороны вышестоящих инстанций. Я допускаю мысль, что не они сами являются инициаторами вручения этих "писем". Я, даже, допускаю мысль, что они могут быть и не в курсе существования этих "писем" (хотя это маловероятно). Но стоящие под этими благодарностями подписи людей, в чьём ведении находятся в том числе и вопросы сохранения памятников города, однозначно трактуются как их косвенное, но одобрение уничтожения этого уникального памятника северного фортификационного зодчества и возлагают на них определённую ответственность за случившееся с этим памятником.
Теперь одному из этих людей придётся всевозможным официальным делегациям, а другому человеку туристам и экскурсантам, которые будут прибывать в город на юбилейные торжества и после них, демонстрировать не памятник XVIII века, а банальный новодел XXI века.

Похоже, что картина Владимира Григорьева, художника из Вельска, написанная им ещё в 1999 году, через 13 лет (тфу - не счастливое число) стала пророческой...

Photobucket
Фото взято http://osadki29.ru/JobVG_10.html

Вот такая история печальной судьбы уникального памятника, которого больше нет.

P.S. В этом посте я высказал своё личное мнение и своё личное отношение к произошедшему. К моему величайшему сожалению, факт уничтожения памятника свершился и "точка возврата" пройдена. Я глубоко сожалею, что никто не подаст в суд на инициаторов и исполнителей уничтожения уникального памятника.
Comments 
4-июн-2012 05:22 am
Anonymous
Автор конечно молодец, что у него активная жизненная позиция, но публиковать "жаренный" факт, не вникнув в суть вопроса по крайней мере не красиво....
Фотография до - это уже не памятник архетектуры, а результат варварской "реставрации" 70-х XX века, в результате которой памятник и был практически уничтожен.
Я не строитель и поэтому не берусь судить о качестве постройки нового моста - это к специалистам, но говорить о уничтожении того, чего уже давно не было и требовать суда по крайней мере не этично.
Буду рад если автор сам копнет чуть глубже и убедившись, что был не прав найдет в себе смелость и принесет извинения.

Лень Дмитрий Николаевич
житель Белозерска.
4-июн-2012 10:26 am
Дмитрий Николаевич, Спасибо Вам за ваш отзыв и за вашу жизненную позицию.
Постараюсь ответить, вникнув в суть вопроса, копнув чуть глубже.

"Фотография до" - это, конечно, фотография памятника с элементами вмешательства 1970-х годов и далеко не самыми удачными (сейчас не об этом), но я наводил справки (задавал вопросы вашим землякам-Белозерам, которые были свидетелями тех вмешательств) о том, что делалось в те годы с мостом и имею следующую информацию:
1) В 1970-х годах на мосту была произведена частичная замена кирпичной кладки в облицовке моста. Замене подлежало около 10% (лично я готов допустить, что могли и 20%, и, даже, 30%) кирпичей методом "выщемки" (т.е. раскрошенные кирпичи удалялись, соседние целые не трогались), места вмешательств 1970-х годов до последней нынешней "реставрации" видны были по тому, что новые кирпичи на места выщемок клались на цементный раствор, а не на известковый, на котором сложен был мост. Места с цементной кладкой и места кладки на известковый раствор хорошо видны на фотографиях до начала последней "реставрации". Но внешний облик моста не менялся, как минимум с конца XIX века (более ста последних лет), что можно видеть на фотографиях той поры - мост был кирпичным и не оштукатуренным.

Photobucket
Фото Протопопова Николая Михайловича 1903 год.

Photobucket
Скан открытки из набора "Старый Белозерск".
На скане открытки особенно виден кирпич кладки моста без внешнего покрытия.

Вот фото 7 ноября 1929 года...
Photobucket

Даже, если до августа прошлого 2011 года в конструкциях и внешнем облике моста дожили 50% изначального материала (кирпичей, в чём я не сомневаюсь), то о том, что в 1970-е годы памятник был "практически уничтожен" говорить, по моему глубокому убеждению, не стоит - не корректно.

2) Сейчас мы видим картину, что материал моста полностью заменен на современный (как минимум полностью видимый глазом в облицовке и несущие конструкции пролётов), внешний вид моста полностью изменён. Компания-подрядчик на своём сайте (см.ссылки в посте) позиционирует проведённые работы как Ремонтно-РЕСТАВРАЦИОННЫЕ. А сделанное полностью противоречит Венецианской хартии 1964 года. Вот несколько выдержек из неё:
"СТАТЬЯ 9
Реставрация должна являться исключительной мерой. Ее цель – СОХРАНЕНИЕ и ВЫЯВЛЕНИЕ эстетических и ИСТОРИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ ПАМЯТНИКА. Она ОСНОВЫВАЕТСЯ НА УВАЖЕНИИ ПОДЛИННОСТИ МАТЕРИАЛА и достоверности документов. Реставрация прекращается там, где начинается гипотеза;... АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ И ИСТОРИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ памятника должны ВСЕГДА ПРЕДШЕСТВОВАТЬ И СОПРОВОЖДАТЬ реставрационные работы.
...
СТАТЬЯ 11
НАСЛОЕНИЕ РАЗНЫХ ЭПОХ, привнесенные в архитектуру памятника, ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОХРАНЕНЫ, поскольку единство стиля не является целью реставрации. Если здание несет на себе отпечатки многих культурных пластов, выявление более раннего пласта является исключительной мерой и может быть произведено при условии, если удаленные элементы не представляют интереса, если композиция после этого свидетельствует о высокой ИСТОРИЧЕСКОЙ, археологической или эстетической ценности, если состояние сохранности раскрываемого памятника признано удовлетворительным. СУЖДЕНИЕ О ЦЕННОСТИ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТОВ И РЕШЕНИЕ О ВОЗМОЖНОСТИ ИХ УСТРАНЕНИЯ НЕ МОГУТ ЗАВИСЕТЬ ЕДИНСТВЕННО ОТ АВТОРА ПРОЕКТА."
Теперь на мосту не осталось никаких "наслоений разных эпох", никакой "подлинности материалов"...
Можно, конечно, дискутировать о качестве работ 1970-х годов, о причинах такого качества, которое было достигнуто, но поздно...
Надеюсь, что я достаточно глубоко копнул... Или не достаточно?

Edited at 2012-06-04 10:39 (UTC)
5-июн-2012 07:24 pm
Просто в шоке, даже не от того что мост испоганили - саволочи, всех чинуш нашего Белозерска за одно место. Когда пару лет назад Северсталь хотела отреставривать мост, вал, углубить ров - ничего не разрешили, только денежки отмыли, а сейчас тупо все испохабили, и самый главный шок, какая красивая церковь была пред мостом, и что стоит сейчас -ужас, словами не передать, плкать хочется, а потом еще спрашивают почему люди убегают из Белозерска.......очень грустно смотреть на такое, особенно на то что 100 ушли в никуда благодаря одному единственому археологу, если ео назвать так можно, а то что до него раскопки проводились и возраст подтверждался - это никого не интересует!
9-июн-2012 11:08 am
Катя у Вас есть информация об отмывании денег? Давайте напишем обращение в прокуратуру, не будем молчаливым стадом.... Если нет зачем такое писать здесь?
"Северсталь" - частное предприятие и г-н Мордашов в швырянии денег замечен не был. Если бы он выделил деньги, на какие-либо цели и их бы украли...., я думаю укравшим мало бы не показалось...

Edited at 2012-06-14 12:31 (UTC)
14-июн-2012 11:22 am
Сергей данный пост яркий пример противоречий в Ваших заключениях!!!
Привожу только Ваши цитаты, максимально чтоб не получилось вырывания из контекста
1)ОБЪЕКТИВНУЮ оценку несущей способности конструкций моста, степень его опасности для автотранспорта и пешеходов могла дать только строительная экспертиза конструкций. Сведений, что такая экспертиза в конце 1960-х - начале 1970-х годов проводилась, мне разыскать не удалось. ПРЕДПОЛАГАЮ, что такой экспертизы не проводили (это моя субъективная мысль).
А в этом посте Вы пишите - "Замене подлежало около 10% (лично я готов допустить, что могли и 20%, и, даже, 30%) кирпичей методом "выщемки" (т.е. раскрошенные кирпичи удалялись, соседние целые не трогались), места вмешательств 1970-х годов до последней нынешней "реставрации" видны были по тому, что новые кирпичи на места выщемок клались на цементный раствор, а не на известковый, на котором сложен был мост. Места с цементной кладкой и места кладки на известковый раствор хорошо видны на фотографиях до начала последней "реставрации". Но внешний облик моста не менялся, как минимум с конца XIX века (более ста последних лет), что можно видеть на фотографиях той поры - мост был кирпичным и не оштукатуренным."
Вопрос: Была всётаки экспертиза или нет, и откуда сведения о процентах замененной кладки?
Мои сведения по данному поводу (со слов, жителей города и работников участвовавших в востановлении моста):
Веденеев Г.Н. - "Я проживаю на территории городского Вала с 1956г. по настоящее время и прекрасно помню его состояние и проводимые работы. В конце 60-х мост был опасен даже для пешеходов, т.к. имелось несколько сквозных провалов арочных конструкций, а основания арок просто разваливались(отколотые части отходили от основания более чем на пол-метра). "
Участники работ - "Вся облицовка моста (речь не шла о сводах арок) была положена на цементный раствор"
Мои наблюдения - "Облицовка - боковые стороны моста и периметр основания опор, выложены в 70-х (это четко видно на всех фото по цвету рвствора и по кривым швам кладки, в 18 веке за такие швы, руки бы оторвали). Отсутствие родной кладки в облицовке и привело Сергея к ошибочным выводам, что на мосту видны следы побелки Советского периода, это не следы побелки, это б/у кирпичи из побеленных зданий...), в арочных сводах (где присутствует "родной" кирпич)на фото хорошо просматриваются следы побелки по качеству очень похожие на описанные Сергеем"
2) Ошибка вытекает из неверного предположения о местах кладки 70-х.
Татьяна Залогина - "Когда реставраторы вскрыли цементный раствор, старые кирпичи, напитанные влагой, крошились как песок. Мост чудом достоял до реставрации. Последствия реставрации 70-х ужасающие. Но эта правда здесь кому-нибудь нужна? На мосту работали и белозерские ребята, они могут подтвердить. Не сомневаясь, подпишу и вторую грамоту ООО "Промпроект".
Вопрос: Что именно в облике моста Сергей Вы хотели бы сохранить?
Моё мнение по этому поводу - "Да строители наверное нарушили Венецианскую хартию, особенно в месте о сохранении наслоения эпох (безвозвратно утеряно наслоение СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ эпохи РФ), наверно именно этот факт и поверг Вас Сергей в шок.
Но сохранять цементную кладку, не имеющую ни исторической, ни культурной ценности, да ещё и пагубно влияющую на замурованную в ней историческую, было бы верхом "реставрационного" искуства.
Что город получил на данный момент?
Мост красивый в эстетическом плане (а не "лего" из разносортного кирпича уложенного в 70-х), сохранивший оригинальную кладку внутри облицовки из схожего по составу кирпича, уложенного на ИЗВЕСТКОВЫЙ раствор, что позволит сохранить оригинальную кладку на более длительный период.
Что город потерял?
Разваливающийся мост, напоминавший о истории разве только своим далеко не первозданным, а порядком покалеченным видом...."
Продолжение следует....

Edited at 2012-06-14 11:26 (UTC)
14-июн-2012 11:26 am
3)На мой вопрос - "Согласны ли с тем, что к кладке 70-х относится не только яркие вкрапления "свежего" кирпича, а вся облицовка моста (исходя из материала раствора на который она была положена)?"
Вы Сергей ответили: Нет, не согласен. Я не согласен с утверждением, что всю (100%) облицовку моста надо относить к кладке 1972 года. Вы сами путаетесь в показаниях: то вы пишете, что на фото №3 вы видите заделанный сквозной провал (т.е. вы утверждаете, что разглядели границы старой кладки и новой заделки), то вы пишите, что все 100% кладки были заменены, тогда как вы могли разглядеть границы старой кладки и новой заделки?)."
Аргументируйте не цепляясь за мои слова (тем более, что я не писал про 100% кладки, а писал про 100% облицовки и совершенно с Вами согласен, что на сводах арок были видны следы старой кладки, насколько об этом можно судить по фото) приведите пример с фото или другие данные....
4) Вы крайне не последовательны в оценке событий 70-х годов в отличии от необходимости вы их оцениваете по разному.
Примеры:
Отвечая Веденееву Г.Н. Вы пишете: "Я открою Вам страшную тайну - термин "Реставрация" и термин "восстановление" - одно и тоже. РЕСТАВРАЦИЯ - Реставра́ция (лат. restavratio — восстановление). Если серьёзно, то я считаю, что работы, проведённые в 1970-х годах гараздо больше соответствовали статусу реставрационных работ, чем нынешние. Можно говорить, что работы в 70-х годах были выполнены коряво, из некачественных материалов, но нельзя забывать о тотальном дефиците всего (в том числе и строительных материалов) в стране, тогда крайне трудно было найти и купить не то, что лишний мешок цемента, лишнего гвоздя купить проблемно было. И тем не менее, после этих работ мост дожил до осени 2011 года, сохраняя свою безопасность для пешеходов и машин, также сохраняя "наслоения разных эпох" (даже следы побелки 1950-х годов), как того предписывает Венецианская хартия 1964 года в статье 11." (тайна действительно страшная, где вы всё это рассмотрели)
Отвечая мне Вы пишете: "С термином "ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЕ" ( ="РЕСТАВРАЦИОННЫЕ") я разбирался ранее, вы прочитали тот мой комментарий, но продолжили его применять. Воля ваша.
И так. Вы подтвердили, что работы, проведённые в 1970-х годах являются РЕСТАВРАЦИОННЫМИ. Или я не правильно пытаюсь толковать ваши слова?" (действительно не правильно я их расцениваю как ВАНДАЛИЗМ, но Вы пока уверены, что это РЕСТАВРАЦИЯ)
Но проходит 4 часа и о чудо Вы пишете - "В результате реставрации (хотя, учитывая квалификацию исполнителей тех работ, применение цементного раствора в кладке, я считаю, что те работы правильно называть РЕМОНТНЫМИ)"
Вопрос так, что же мы имеем по работам 70-х? (или если бы не было диалога, то можно было бы до конца упираться, что в 70-х всё было чудно, а вот сейчас то ВАНДАЛЫ дорвались до моста)
Моё мнение по данному поводу: "Фотография до - это уже не памятник архетектуры, а результат варварской "реставрации" 70-х XX века, в результате которой памятник и был практически уничтожен." (и заметьте в процессе дискусии оно не меняется, а результат работ 2011-2012 сохранение остатков моста "выживших" внутри цементной кладки)
5) И самый важный, лично для меня вопрос:
Чтобы Вы Сергей (а Вы позиционируете себя как человека разбирающегося и в реставрации и в строительстве) сделали с мостом, еслибы Вам такую возможность предоставили?




P.S. Перебрался вверх коментов и выжал максимум сути из того, что мы с Вами Сергей нагородили.
Буду признателен за ответ!

С уважением, Лень Дмитрий Николаевич.

Edited at 2012-06-14 20:01 (UTC)
15-июн-2012 08:20 am
Продолжаю отвечать...

И так, разберёмся с терминологией (кладка и облицовка). Привожу вам СВОЁ трактование этих терминов.
Кладка - это упорядоченное расположение кирпичей в конструкции сооружения на связующем растворе. Кладка бывает "внутренняя", которая не видна невооружённым глазом и находится внутри тела конструкции и выполняет исключительно несущую функцию, и "внешняя" (лицевая кладка, облицовочная кладка, облицовка), видимая глазом, которая находится снаружи тела конструкции и которая выполняет не только несущие функции, но и выполняет функции защиты от внешних воздействий (механических, климатических и т.д.) внутренней кладки, а также формирует внешний вид конструкции.
Надеюсь, что моя трактовка этих двух терминов вам, Дмитрий Николаевич, теперь понятна.
Вы, если я правильно догадываюсь, ОБЛИЦОВКОЙ считаете только наружный слой кирпичной кладки БОКОВЫХ ПОВЕРХНОСТЕЙ моста. Я же ОБЛИЦОВКОЙ считаю все НАРУЖНЫЕ ПОВЕРХНОСТИ ВСЕХ КОНСТРУКЦИЙ МОСТА (в том числе и поверхности сводов арок, имеющих весьма значительную площадь). Отсюда вытекают расхождения в оценках объёмов замены облицовочной кирпичной кладки в 1972 году.
По поводу цементного раствора в швах кирпичной кладки 1972 года задам вопрос вам. Вы исключаете или допускаете, что наличие цементного раствора в швах может являться следами, например, проведённой ЗАЧЕКАНКИ ШВОВ (заполнение выветрившихся швов кладки, небольших трещин и восполнение утрат кирпича) облицовочной кладки. Лично я допускаю вероятность того, что такие работы могли быть проведены в 1972 году без перекладки самих кирпичей. о соответствии цементного раствора требованиям Венецианской хартии я уже писал выше, повторяться не буду.

По пункту №2:
Ваш вопрос звучит так: "Что именно в облике моста Сергей Вы хотели бы сохранить?"
Я хотел бы, чтобы в облике моста сохранились старые кирпичи, как подлинный исторический материал, как свидетели исторических событий. И желательно, чтобы эти старые кирпичи оставались (или в процессе реставрации вернулись) каждый на своём месте, где он находился до начала ремонтно-"реставрационных" работ.

Благодарю Вас, что вы, наконец-то, нашли в себе мужество признать тотальное нарушение строителями статей Венецианской хартии 1964 года (о значении этого документа я писал ранее).
Меня, как вы изволили выразиться, повергло в шок то, что мост после работ 2011-2012 года, из-за нарушений предписаний хартии, абсолютно полностью утратил все признаки памятника архитектуры, истории, культуры, перестал быть памятником.
Термин, применённый вами, "цементная кладка" - в корне не верный. "Кладка кирпичная на цементном растворе" - было бы правильнее. Цементный или известковый раствор сами по себе не несут какой-либо исторической или культурной ценности. Эти растворы скрепляют кирпичи в кладку, которые и формируют внешний облик объекта. Вот кирпичи старые из облицовки моста спасать надо было.
Что город получил на данный момент?
(Оценка моя субъективная) Новый мост, который и дальше может выполнять своё основное предназначение путепровода во внутрь вала. О красивости и эстетичности я говорить ничего не буду, т.к. у каждого свой вкус.
Что город потерял?
(Оценка моя субъективная)Потерял историческую, архитектурную и культурную достопримечательность.
15-июн-2012 08:57 am
Да Сергей с Вами весело, "признать тотальное нарушение Венецианской хартии" во первых ТОТАЛЬНЫМ оно быть не может, там про реставрацию только 3-и статьи, во вторых я про хартию даже не рассуждаю (я не такой мужественный как Вы), В арках сводов посмотрите сами, сколько там целых кирпичей снаружи, соответственно на их место должны были встать новые, а если внутрь закладывать старые, то внешний вид от этого ничего не приобретет, зато мост конечно потеряет в своей функциональности (а он действующий)...
На Ваш взгляд надо было спасать кирпичи 70-х годов кладки, очищая их от цементного раствора и выкладывать на новый (а как же ХАРТИЯ в месте применения материалов максимально приближенных по составу, ведь это было бы грубое уничтожение эпохи РАЗВИТОГО СОЦИАЛИЗМА, или в хартии написано, что кирпичи - олицетворяют эпоху, а раствор - не олицетворяет и именно по этому надо спасать кирпичи), несмотря на то, что кирпичи были разносортные, в том числе и пустотелые, что для подобных конструкции ну ни в какие ворота Вам правда нравилась кладка из разнобоя, неизвестного происхождения??? Я допускаю, что где то раствор могли "запихивать" снаружи, возможно шприцами, Сергей вы как строитель можете отличить шов кладки, от шва замазанного сверху???
На фото видны швы где цемент находится глубоко от наружной стороны кирпича (а в местах вскрытия кладки видно, что цемент находится и между первоначальной кладкой и кладкой 70-х) и не видно ни одного шва, где бы известковый раствор выглядывал из-за отвалившегося цемента (перестаньте делать предположения, чтобы оправдать собственную точку зрения, давайте факты - например: "на фото таком-то четко виден известковый раствор в швах кладки со следами зачеканки его цементным раствором" допущения типа могли быть не убеждают, так можно всё допустить, я могу допустить очень многое, но стараюсь этого не делать или делать в Вашу пользу, а Ваши коменты изобилуют догадками и допущениями...)...
Вы уже отозвались о студентах физиках как о не квалифицированных строителях, но продолжаете упорствовать приписывая им качества квалифицированных реставраторов. Люди не способные ровно положить кладку, вдруг начинают ЗАЧЕКАНИВАТЬ ШВЫ, чтобы выполнить требования Венецианской хартии о которой они "слышали" на лекциях по физике (самому не смешно???)...

Edited at 2012-06-15 09:30 (UTC)
15-июн-2012 09:26 am
По пункту №3:

Да, я не согласен с вашим утверждением, что вся (100%) облицовка (см. моё трактование) была выполнена в 1972 году. В ответах к предыдущим пунктам я уже это аргументировал.

По пункту №4:

Вы снова неправильно пытаетесь толковать сказанное мной. Если вы внимательно и вдумчиво прочтёте мой ответ Г.Н.Веденееву, то там вы увидите буквально следующее: "...я считаю, что работы, проведённые в 1970-х годах гараздо больше соответствовали статусу реставрационных работ, чем нынешние.". Я не называл работы 1970-х годов РЕСТАВРАЦИЕЙ. Я назвал проведённые РАБОТЫ более (не в абсолютной, обратите внимание, степени, а в относительной) приближенными к реставрационным (в свете предписаний хартии), и через 4 часа я подобрал термин "РЕМОНТНЫЕ", что, на мой взгляд, более соответствует тому, что проводилось с мостом тогда.

После работ 1972 года я, подойдя к мосту, мог увидеть старые кирпичи. Где я сегодня, подойдя к мосту, смогу увидеть хоть один старый кирпич?

По пункту №5:
Я бы занялся РЕСТАВРАЦИЕЙ моста, с жёстким соблюдением предписаний Венецианской хартии.

15-июн-2012 09:34 am
По 3-у
Вы согласны, что боковые стороны и периметр опор моста (до арочных сводов) были выложены в 70-х? (я же просил не цепляться и писал, что имею ввиду, а Вы снова в тот же огород ((( )
По пункту пять подробнее!!!
Именно это и важно, слова ЖЕСТКОЕ СОБЛЮДЕНИЕ ни о чём не говорят, по пунктам, ОБЩЕСТВЕННОСТИ как раз ВАЖНО где "налажали" строители....
Про то, что вы могли увидеть старые кирпичи - это относится к кирпичам 70-х?????

Edited at 2012-06-15 09:48 (UTC)
15-июн-2012 10:45 am
старые кирпичи - для меня это кирпичи на данном мосту, изготовленные до 1970-х годов (не оранжевые пустотелые), а имевшие следы побелки и известкового раствора изначальной кладки.
Оранжевый кирпич - это поздние вставки, хотя тоже уже ставшие свидетелями исторических событий, например, развала СССР.
15-июн-2012 05:38 am
Отвечаю по пунктам.
По пункту№1:
В этом пункте Вы сформулировали вопрос ко мне и ждёте от меня ответа на него: "Вопрос: Была всётаки экспертиза или нет, и откуда сведения о процентах замененной кладки?". С вашего позволения, я разобью этот вопрос и свой ответ на две логические части, никак не связанные между собой:
А) Вы перебрасываете заданный мной вам вопрос о том, проводилась ли экспертиза технического состояния строительных конструкций моста и степени его опасности, обратно мне. Так как вы на него не ответили, то я вынужден вас адресовать к моей же цитате, которую вы привели в предисловии к задаваемому вопросу. Мои слова: "Сведений, что такая экспертиза в конце 1960-х - начале 1970-х годов проводилась, МНЕ РАЗЫСКАТЬ НЕ УДАЛОСЬ. ПРЕДПОЛАГАЮ, что такой экспертизы не проводили (это моя субъективная мысль)." (конец цитаты).
Б) На вопрос об источнике моих сведений об объёмах заменённой в 1972 году кладки я тоже уже писал. Но вы, пытаясь "максимально" точно цитировать мои слова, всё же вырвали их из контекста сказанного ранее. А ранее было мной сказано: (начало цитаты) "...я наводил справки (задавал вопросы вашим землякам-Белозерам, которые были свидетелями тех вмешательств) о том, что делалось в те годы с мостом и имею следующую информацию: (далее по тексту приведённому вами из моих слов)". (конец цитаты). Вашими источниками информации являются жители города (вы это утверждаете в следующей фразе: "Мои сведения по данному поводу (со слов, жителей города и работников участвовавших в востановлении моста):" и я пользуюсь этим источником информации. Более того было бы корректнее вам процитировать ещё одно моё высказывание о количественной оценке объемов замены кирпичей: (начало цитаты) "Даже, если до августа прошлого 2011 года в конструкциях и внешнем облике моста дожили 50% изначального материала (кирпичей, в чём я не сомневаюсь), то о том, что в 1970-е годы памятник был "практически уничтожен" говорить, по моему глубокому убеждению, не стоит - не корректно." (конец цитаты). В этих цитатах я не давал точную количественную оценку объёмов замены кирпичей, я не ставил перед собой такой цели. Мне было важнее донести до вас мысль о том, что итогом проведённых в 1972 году работ помимо того, что город получил мост (путепровод), по которому люди уже не опасаясь провалиться могли передвигаться, на внешнем облике моста сохранились видимые невооружённым рентгеном глазом достаточно большие фрагменты внешней кирпичной кладки элементов моста из исторического материала (с чем вы соглашаетесь в пункте 3 этого списка ваших "вопросов" и в этом пункте, где вы написали: "в арочных сводах (где присутствует "родной" кирпич)..."), а это сохранение говорит о том, что мост мог продолжать считаться памятником, что студенты 1972 года выполнили работы с нарушением статьи 9 Венецианской хартии (в части использование цементного раствора), но в большей степени соблюли требование статей хартии, чем "реставраторы" 2011-2012 годов, что мост-памятник не был уничтожен и сохранил свой статус памятника до 2011 года. Сохранив свой статус памятника до 2011 года, мост требовал РЕСТАВРАЦИИ, а не других видов ремонтно-строительных работ. Вот эти мысли я пытался донести до вас и других читателей поста.
Я не имею оснований не доверять словам Г.Н.Веденеева про сквозные провалы и отслоения фрагментов облицовки стен. Но Г.Н.Веденеев не указал количество и размеры провалов. Несколько - я трактую, как "больше 1". А без этих сведений судить о степени разрушенности и опасности можно только субъективно.
Далее приведённые вами слова участников работ и из ваших "наблюдений" привели меня к тому выводу, что мы в разговорах по-разному (каждый по своему) трактуем два термина: "Кладка" и "Облицовка". Вот тут считаю необходимым прояснить ситуацию и разобраться с терминологией.

Продолжение следует...
15-июн-2012 07:13 am
Заметьте Сергей, Ваши ответы изобилуют словами: субъективная мысль, лично я готов допустить, в чём я не сомневаюсь, а это всё эфемерно (на всех фото видно, что боковые стороны моста, периметры основания опор выполнены в 70-х, но Вы продолжаете писать - "Думаю, предполагаю, разберёмся с терминологией (вот в терминологии мне с Вами не тягаться, только это не имеет отношения к конкретным вопросам)"
Сквозные провалы в конструкциях моста не служат для Вас поводом сделать вывод о том, что мост опасен для пешеходов (о размерах провалов вывод можно сделать по фото, где места провалов четко очерчены кладкой 70-х), Вы наверно неисправимый экстремал, но ребенка которого ведут в школу или подростка идущего в техникум, Вы бы пустили по такому мосту????? Вы пишете, что не даете точных количественных оценок, а указание процентов ЧТО ЭТО????
Вы пишете, что в конструкциях и внешнем облике моста до 2011 дожили 50% изначальной кладки. ДА, ДА, ДА !!!! Более того эти 50% в конструкциях ЖИВЫ ДО СИХ ПОР!!!!!! (или Вы и это будете оспаривать)
Про своды отдельная речь, на фото ясно видно в каком состоянии они находились (не делаю оценок, пусть каждый сам посмотрит http://www.skprp.ru/proj-belomost.htm), в конструкции сводов попадала вода от дождевых и талых вод..., и на старой кладке чётко видны следы ПОБЕЛКИ а ведь мост не белили уже 50 лет как минимум...
Извиняюсь за то, что перебил (но Вы хотите снова терминами кидаться, думаете это интересно?)...
Не кидайтесь терминами пишите конкретно, тем более я уже описал, что подразумеваю под словом ОБЛИЦОВКА (боковые стороны моста и периметр основания опор, до арочных сводов)
15-июн-2012 09:47 am
Мои ответы изобилуют словами "субъективно (и вариации)", т.к. я высказываю свою, как вы сами мне указывали и я сам в постскриптуме поста написал и,как вы сами мне указывали в предыдущих комментариях, точку зрения (субъективную). На сколько моя точка зрения близка или далека от объективности - судить не мне, а читателям моего журнала.

Вы написали: "ДА, ДА, ДА !!!! Более того эти 50% в конструкциях ЖИВЫ ДО СИХ ПОР!!!!!! (или Вы и это будете оспаривать)".
Покажите мне живые конструкции изначальной кладки сейчас на мосту.
15-июн-2012 10:11 am
Да их не видно снаружи, но они присутствуют в КОНСТРУКЦИЯХ моста и Вы понимаете, что оспаривать это глупо....

Сергей ОГРОМНОЕ спасибо, за Вашу выдержку, подробные ответы и потраченную кучу времени, за то, что вы ни разу не свалились на личности...
Уважаю Вашу жизненную позицию, уважаю Вашу точку зрения.
Думаю на этом можно остановиться. Я задал вопросы Вы на них ответили, читатели поста получили информацию. Мы высказали различные точки зрения, не пришли к одной, НО ЭТО ЖИЗНЬ, теперь каждый умеющий читать сможет выбирать для себя одну из наших или какую либо свою точки зрения.

Вы писали о сохранении осбняка на пересечении Орлова и Дзержинского если нужна будет какая либо помощь, обращайтесь, буду рад помочь лично (но не в критике того кто возмёт на себя ответственность его отремонтировать и сделает это). Ещё очень бы хотелось поучавствовать в спасение храма Баженова, о нём очень редко упоминают, но на мой взгляд - это самый красивый храм Белозерска. Всегда рад помочь в конструктивных начинаниях, ни каких личных обид нет, хотя эмоции порой перехлёстывали.

С ОГРОМНЫМ УВАЖЕНИЕМ, Лень Дмитрий Николаевич.
15-июн-2012 11:52 am
Я не оспариваю, что какие-то остатки конструкций дошедших с XIX века присутствуют внутри конструкций XXI века. Но...
Сейчас в российском законодательстве понятие ПАМЯТНИК заменено понятием ОБЪЕКТ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ (Федеральный Закон «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации» (№ 73-ФЗ от 25.06.2002)). В этом законе даётся определение ОКН: "Объекты культурного наследия (ОКН) — памятники истории и культуры народов Российской Федерации — ОБЪЕКТЫ НЕДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ СОБОЙ ЦЕННОСТЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИСТОРИИ, археологии, АРХИТЕКТУРЫ, ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВА, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и ЯВЛЯЮЩИЕСЯ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ЭПОХ и цивилизаций, ПОДЛИННЫМИ ИСТОЧНИКАМИ ИНФОРМАЦИИ о зарождении и РАЗВИТИИ культуры.". Убранные в тело современных конструкций моста остатки изначальных конструкций перестали быть (из-за своей нынешней недоступности) теми самыми источниками информации о развитии культуры, градостроения и т.д. одного из древнейших городов Руси.

Я вас, Дмитрий Николаевич, тоже благодарю. Ваши комментарии дали мне тоже кое-какую информацию для моих исследований истории Белозерья.

Дмитрий, благодарю Вас за предложение помощи.
Буду Вам крайне признательным, если вы сможете мне дать информацию по следующим вопросам, касающихся этого особняка:
1) В мае, будучи в Белозерске, до меня неоднократно от разных людей доходили слухи (слухи не проверенные), о том, что якобы городские власти планируют к августу закрыть особняк плёнкой или тканью от глаз гостей города, а после торжеств его снести. Вопрос: Имеют ли эти слухи реальную подоснову? Какие планы у администрации города на дальнейшую судьбу этого здания?
2) В августовском (2011 года) разговоре мне Александр Леонидович Шоленинов говорил, что администрация города подавала (или собиралась подавать - я сейчас дословно не помню) в суд на арендатора этого здания, доведшего его до нынешнего состояния, с взыскания с него ущерба. Вопрос: Дошло ли дело до суда? Если дошло, то каково постановление?

С уважением,
Сергей.
15-июн-2012 12:17 pm
Отвечу сразу, данное имущество это компетенция района, а не города, да в СМИ была полемика по поводу подачи в суд на прошлого арендатора, о результатах пока не знаю, постараюсь узнать.
Если у Вас есть скайп, то вы легко найдете меня по имени и ФАМИЛИИ это облегчит общение, ну или ВКонтакте, но я там бываю редко...
15-июн-2012 12:40 pm
Правильно ли я понял, особняк принадлежит району, а не городу? Стесняюсь спросить, а какое имущество в городе тогда принадлежит городу? Беженовсий храм в чьей компетенции находится?
15-июн-2012 12:48 pm
В городе, Городской администрации практически ничего не принадлежит. Большинство объектов недвижимости, находятся в ведении района, а памятники архитектуры уже и в областном ведении..., но это предварительно, чтобы дать точный ответ мне надо время....
10-июн-2012 08:20 am - Все таки реставрация или ремонт?
Anonymous
Не удержусь, ставлю "свои пять копеек" по причине крайней субъективности, заинтересованности и неосведомленности в деталях!
Дмитрий, насколько я поняла из Ваших комментариев, Вы не оспариваете тот факт, что проведенные в 2011 году работы НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ РЕСТАВРАЦИЕЙ памятника истории и архитектуры. Но Вы считаете, что это не страшно, потому, как и памятника то давно уже нет. Тогда как Вы можете объяснить тот факт, что благодарственные грамоты строительная компания получила именно за РЕСТАВРАЦИОННЫЕ РАБОТЫ?
Если люди, ответственные за выделение денег из бюджета, ЗНАЛИ, что мост уже не представляет исторической ценности, то почему деньги выделялись именно на реставрацию? Тогда, если я правильно понимаю, деньги должны были быть выделены просто на ремонт или на постройку нового моста. А я так подозреваю, что реставрация памятника истории стоит дороже, чем ремонт обычного моста или, может быть, даже постройка нового.
Если официально деньги выделялись не на реставрацию, тогда благодарственные грамоты за РЕСТАВРАЦИЮ – это очковтирательство!
А если люди, выделявшие деньги, и люди, деньги получавшие, НЕ ЗНАЛИ о том, что этот мост - уже не историческая ценность, то почему проведенные работы не соответствуют правилам проведения реставрации?

С уважением,
Коровина Наталья
15-июн-2012 04:44 am - Re: Все таки реставрация или ремонт?
Я уже задавал этот вопрос Сергею, задам его и Вам.
Что именно в облике моста Наталья Вы хотели бы сохранить?
(неужели неровная кладка выполненная студентами 70-х и уничтожающая остатки оригинальной кладки Вам так дорога?)
18-июн-2012 08:12 pm - Re: Все таки реставрация или ремонт?
Anonymous
Дмитрий Николаевич, под изменением внешнего вида моста я, в данном случае, понимаю его оштукатуривание. Но, вообще, мне сложно ответить Вам на этот вопрос. Я уже писала в комментариях, что вопросом не занималась, узнала про все только из «Бортового журнала…».
К сожалению, я не нашла, где иная точка зрения излагалась бы также четко, толково и со ссылками на специальную литературу и законодательство. Ни на сайте компании, проводившей работы, ни на сайте города Белозерска, ни на сайте Областного краеведческого музея. Нашла краткие комментарии к статье в газете «Красный Север». Во-первых, комментарий Татьяны Залогиной, которая считает, что «…основная конструкция моста осталась старой…». Но фотографии, на которых я вижу, что вся верхняя часть моста разобрана, убеждают меня в обратном. Во-вторых, комментарий Всеволода Чубенко, начальника департамента культуры и охраны объектов культурного наследия Вологодской области, который говорит о том, что «…о намеренном уничтожении памятника архитектуры нельзя. Это была единственная возможность сохранить мост…». То есть, как бы памятник уничтожили, но ненамеренно. И это всё, что я смогла найти.
Ещё есть комментарий Александра Попова, известного архитектора, реставратора памятников древнерусского зодчества, лауреата Госпремии РСФСР. Так вот он согласен с Сергеем и называет мост «чистым новоделом»
А вопрос о том, что он думает по поводу поста Сергея, заданный главе города Белозерска ещё 2 июня, пока (19 июня, 00:08) так и остается без ответа.
18-июн-2012 08:14 pm - Re: Все таки реставрация или ремонт?
Anonymous
Простите, забыла поставить подпись

С уважением,
Коровина Наталья
This page was loaded май 24 2017, 2:30 am GMT.